Сайт "Радио Свобода" опубликовал большое интервью журналиста Виталия Портникова с губернатором Донецкой области Сергеем Тарутой. Мы предлагаем и нашим читателям ознакомиться с этим интервью (оно публикуется без изменений).
Виталий Портников: Может ли Донбасс вновь стать обычной украинской территорией, таким же регионом, как и все остальные? Отличается ли «донбасское» политическое и цивилизационное сознание от всего остального украинского, и если отличается, то чем именно? Как восстановить и изменить экономику Донбасса? У нас в студии бывший глава Донецкой областной государственной администрации и избранный народный депутат Украины Сергей Тарута.
Сразу после победы Майдана вам предложили должность губернатора Донецкой области. Вы - крупный предприниматель, человек, который никогда не занимался ни публичной политикой, ни реальной чиновничьей деятельностью. Что все-таки заставило вас согласиться?
Сергей Тарута: Мне и до этого поступало очень много таких предложений (на протяжении 15-20 лет), я стоял в резерве, но всегда отказывался. Более того, предлагали быть и вице-премьером, и первым вице-премьером. Меня это не интересовало, я жил в бизнесе, реализовывал многие программы, считал, что здесь я буду максимально эффективен. Когда начало колыхать Донбасс, и действительно были мощные протестные движения с одними и теми же участниками, тогда по всей территории Донбасса была иллюзия, что с помощью реформ, с помощью хорошей экономической программы мы сможем успокоить наших граждан. Только желание спасти Донбасс, спасти Украину как раз и руководило мною, когда я принял для себя очень непростое решение, понимая, что у меня и партнеры российские есть.
Виталий Портников: Как получилось, что выходцы из Донецкого региона: бизнесмены, политики, представители разных кругов даже криминального сообщества, - смогли практически за несколько лет подмять под себя всю Украину и стать ее хозяевами? Вы помните, что во времена Виктора Януковича почти все министры были выходцами из Донецка, крупный бизнес контролировался Донецком, а до этого сам регион стал отправной базой для бывшей партии власти. Это случайность или не могло быть по-другому?
Сергей Тарута: Я думаю, элемент случайности здесь тоже есть. Надо понимать, что индустриальный кластер создавался не в последние 23 года украинской власти, а еще и в советское время, ведь здесь огромная ресурсная база и железорудного, и угольного сырья. Естественно, что вся промышленность концентрировалась на этой территории. И мы прекрасно понимаем, что эти кластеры тяжелой индустрии имеют специфическое население, которое в основном работает, кушает и снова работает. А донецкая элита существовала еще в советские времена.
Виталий Портников: Но не была такой мощной.
Сергей Тарута: В последнее время в Донецком регионе действительно сложилась уникальная ситуация: донецкий бизнес не пустил в приватизацию никого из других областей, подмял полностью всю территорию.
Виталий Портников: Можно ли сказать, что с середины 1990-х годов и до бегства Януковича это была отдельная страна, которая жила по своим законом, со своей властью, со своими олигархами?
Сергей Тарута: Работали по законам Украины.
Виталий Портников: По законам — да, но не по «понятиям».
Сергей Тарута: Работали и по законам, и «по понятиям». Здесь, я думаю, вы ошибаетесь, как и многие другие, кто считает, что здесь были особые условия. Они были в том смысле, что приватизированный донецкий бизнес был более социально ориентирован, чем в других регионах, и очень много средств направлял на реинвестирование. В Донецке произошли реальные изменения. Сравним Днепропетровск и Донецк. Днепропетровск в советские времена был гораздо красивее, чем Донецк, а вы посмотрите, что произошло несколько лет назад: каким стал Донецк и каков Днепропетровск. Это как раз говорит о том, что донецкий бизнес любит свою территорию и много туда инвестирует.
Виталий Портников: Я не согласен. Я жил в Днепропетровске в советское время, я бываю там сейчас, и я бы сказал, что город сейчас неплохо выглядит. Там есть, конечно, что реконструировать и ремонтировать, но в Днепропетровске появились высотные здания, торговые центры, пешеходные улицы, — все то же самое, что в Донецке. Даже метро, наконец, построили. В студенческие годы я мог только мечтать о метро в Днепропетровске, а теперь оно там уже есть. Понятно, конечно, что это все очень условное развитие…
Вот у вас на Донбассе многие десятилетия был бизнес рядом с этими людьми: с Ахметовым, с Януковичем, с Ефремовым, с Тихоновым, - всех донецких олигархов слишком долго перечислять. Скажите, как вы вообще с ними коммуницировали?
Сергей Тарута: Я мало коммуницировал, я занимался своим делом.
Виталий Портников: Они вам не мешали?
Сергей Тарута: Абсолютно не мешали, У нас с ними не было никаких с ними разногласий, особенно если учесть, что те предприятия, которые я приватизировал, никого не интересовали — это были заводы с очень тяжелым наследием, практически их ждала такая же судьба, как и константиновский завод, который хотели резать на металлолом. Мы разработали программу, и за пять лет этот завод стал одним из самых современных. Всем нравилось, что мы инвестируем средства, создаем новые рабочие места. У нас здесь абсолютно не было конфликта интересов, тем более что мы создавали градообразующие предприятия. Алчевск, который раньше был одним из самых отстающих среди металлургических городов, вдруг стал одним из лучших. И он стал одним из самых крупных доноров в Луганской области.
Виталий Портников: Вернемся ненадолго в 2004 год. Тогда Ринат Ахметов и Александр Ефремов, которые были хозяевами своего региона, поддержали Виктора Януковича на президентских выборах, а Индустриальный союз Донбасса, вы и ваш партнер, фактически поддержали «оранжевых» политиков — Виктора Ющенко, и даже, я бы сказал, в большей степени Юлию Тимошенко, с которой вы тесно сотрудничали. Что определяло ваш выбор, ведь это явно были люди, за которых население на Донбассе не голосовало?
Сергей Тарута: Я бы так не сказал. Часть прогрессивного населения, которое хотело демократических преобразований, голосовала за них. Надо понимать идеологическую платформу. Партия регионов довлела, потому что она действительно работала с населением. Но людям же хотелось изменений, хотелось другой страны, другого будущего, европейского выбора. Естественно, я всегда был за то, чтобы мы изменили ситуацию, ведь так жить невозможно. Нельзя сказать, что я за «оранжевых»: нет, я за демократические изменения. По-моему, я был одним из первых представителей крупного бизнеса, жестко раскритиковавших Виктора Андреевича Ющенко в период, когда еще была эйфория, когда он взял и подписал газовое соглашение, уничтожив 10-летний контракт, ратифицированный двумя парламентами. Я занимал прогосударственную позицию.
Виталий Портников: Вас не удивило тогда, что Юлия Тимошенко в дни «оранжевой революции» поехала в Донецк договариваться с Ринатом Ахметовым и что Виктор Янукович через короткое время стал политическим партнером Виктора Ющенко? Или вы считали, что так и должно быть, потому что влияние Донбасса таково, что его не обойти и не объехать?
Сергей Тарута: Я не был внутри всех этих событий, внутри политических процессов, я не следил за тем, кто с кем встречается. Меня это не интересовало. Я просто отстаивал интересы промышленности, прежде всего. Я понимал, что с таким инвестиционным климатом, который был у нас, невозможно качественно изменить страну, что нам нужны глобальные преобразования, без них невозможно. Но в рамках своего влияния я решил изменить свою металлургию, понимая, какой она должна быть, и занимался только прикладным развитием Индустриального союза Донбасса.
Виталий Портников: Хорошо, тогда вы не были внутри, но сейчас вы явно внутри. Вы сейчас понимаете, почему Коломойский так себя повел в отношении Днепропетровской области, а Ринат Ахметов - в отношении Донецка: несколько иначе, мягко говоря?
Сергей Тарута: Я считаю, что это отсутствие правильного представления о том, как вели себя один и другой.
Виталий Портников: Расскажите, как правильно.
Сергей Тарута: Днепропетровская область и Донецкая — это абсолютно разные территории, с абсолютно разным населением, это разные индустриальные регионы. Днепропетровская область всегда была проукраинской. Там у меня родственники, они всю жизнь разговаривают на украинском языке, и у них вообще не было никаких других настроений. Более того, Днепропетровская область (кроме ее машиностроительного комплекса) не была так зависима от российской экономики. Донецкая область вся пропитана российско-украинскими отношениями. Более того: культурные отношения, огромная диаспора Донбасса в России. К сожалению, в головах жителей Донбасса до сегодняшнего дня существует представление, что без России мы погибнем — это тоже нужно понимать и уважать. Ахметов был влиятельным с точки зрения того, о чем вы говорите, еще в 2000-х годах. В 2004-2005 году, конечно, такие конфликты были невозможны. А сегодня это разные области и разные рецепты. И сегодня мы понимаем, что это не внутренняя, а внешняя проблема. Сегодня просто идет хорошая пиар-кампания: люди по-разному себя позиционируют и представляют перед обществом.
Виталий Портников: Знаете, если бы Ахметов хотел, он мог бы десять раз выйти на экраны телевидения, и любая пиар-кампания закончилась бы. Но мы же его не видим, не слышим. Вы видитесь с Ахметовым? Много ли раз вы его видели: с момента назначения вас губернатором Донецкой области – и по сей день?
Сергей Тарута: В свое время, когда он был в Донецке, мы очень часто встречались.
Виталий Портников: Но его ведь уже столько времени нет в Донецке.
Сергей Тарута: Одно время мы очень часто встречались. Понятно, что в последнее время я был больше в Донбассе, а он в Киеве, и он не может туда возвращаться. Но если кто-то не верит в его национальную, проукраинскую позицию, то надо хотя бы понимать, что он страдает гораздо больше, чем Коломойский, с точки зрения потерь для его личной экономики.
Виталий Портников: Он надеется все вернуть?
Сергей Тарута: Не знаю. Я не думаю, что сейчас можно что-то вернуть без большого ущерба.
Виталий Портников: С помощью России?
Сергей Тарута: Очень многие предприятия разрушены, многие стоят. Что такое неработающие предприятия — это огромные убытки: они не рассчитываются с его компаниями. Я не адвокат Ахметова, но хочу сказать, что ситуации в Днепропетровской, Донецкой, Харьковской, Запорожской областях, - абсолютно разные. Вы что-то слышали про Запорожскую область? Вы ничего не слышали.
Виталий Портников: Слышал, что там люди выходили на улицы, пытались остановить всех этих сторонников «Новороссии».
Сергей Тарута: Там не такая кампания медийного сопровождения (если сравнивать с Днепропетровской областью).
Виталий Портников: Вы считаете, что губернатор Днепропетровской области влияет на запорожского? Кто реально определяет ситуацию в Запорожье? Коломойский?
Сергей Тарута: Нет, губернатор влиял, Коломойский абсолютно никакого влияния там не оказывал. Можно спросить Баранова, и он вам честно все расскажет.
Виталий Портников: Если уж спрашивать у Баранова, то хотелось бы заодно спросить и у Коломойского, и услышать общую точку зрения. Но дело не в этом. Кто был реальным хозяином Донбасса в последние годы — Ахметов или Янукович? И какой Янукович — старший или младший? И вообще, был ли там хозяин? Много вопросов, но надо пытаться найти волшебника Изумрудного города и выгнать его.
Сергей Тарута: Ахметов точно не был одним хозяином, там были и другие. Хозяином какой-то части был Янукович: точно не младший, а старший. Клюев в какой-то степени имел большое влияние. Был «Стирол», у него своя сфера — это крупное предприятие, достаточно рентабельное в свое время. Было много компаний, которые в какой-то степени влияли. Понятно, что по экономическому влиянию Ахметов был номер один, но еще существовала политическая элита: Звягильский, Рыбак, - они тоже очень сильно влияли, мэры городов сильно влияли на электоральное поле. Поэтому, я думаю, неправильно говорить, что кто-то приватизировал Донбасс.
Виталий Портников: А как получилось, что в таком регионе, где казалось, что донецкий клан все полностью контролирует, была отдельная луганская группировка во главе с Александром Сергеевичем Ефремовым, бывшим главой фракции Партии регионов?
Сергей Тарута: Луганская область, она вообще…
Виталий Портников: Не Донбасс?
Сергей Тарута: Нет, она Донбасс. Донбасс — это Луганская и Донецкая область. Но здесь точно была граница между Луганской и Донецкой областью.
Виталий Портников: Луганские не пускали донецких к себе? Как это выглядело?
Сергей Тарута: Пускали, но все понимали, что есть губернатор, что есть Ефремов, который имеет большой рейтинг. Любые действия донбасского бизнеса обязательно согласовывались и координировались с теми, как вы говорите, хозяевами Луганской области, и наоборот.
Виталий Портников: Скажите, какова роль организованной преступности во всей этой истории с управлением регионом? Мы видим, что есть власти, есть олигархи, но мы забываем о таких людях, как воры в законе, реальные авторитеты в криминальном мире. Это ведь не шутки. Как раз сегодня в России много говорят о возвращении в страну Шакро Молодого. Знаете, кто такой Шакро Молодой?
Сергей Тарута: Слышал о Шакро.
Виталий Портников: Это он и есть. Это такой хозяин преступного мира, он приехал в Россию, встречался на Житной с высшим руководством Министерства внутренних дел страны. Поехал жить на Рублевку. Это человек номер один. Если такой человек может там существовать: в такой большой стране, с такой инфраструктурой спецслужб, как в России, - то как все это могло выглядеть в Донбассе?
Сергей Тарута: В последние 8-10 лет влияние криминальных структур здесь было минимальным. Я немножечко из другого мира — из мира бизнеса.
Виталий Портников: А мир бизнеса на Украине не мог не соприкасаться с криминальными структурами.
Сергей Тарута: Нет, абсолютно никогда я не чувствовал никакого давления. В начале 1990-х, в 1992-93 году, когда я работал на «Азовстали» и пытался не пускать некоторые структуры, тогда был один поджог. Директор все уладил и только через 4-5 лет мне сказал, что меня пытались убить, что был заказ на меня, а больше никогда я давления со стороны криминальных структур не ощущал. Никто не мешал мне развиваться. Здесь главное был успех, главное было - иметь хорошую команду, правильное стратегическое направление, репутацию. Репутация давала деньги, а деньги давали возможности.
Виталий Портников: А сам Янукович - не лидер преступного мира? Он ушел оттуда вообще или, может быть, в какой-то степени остался там?
Сергей Тарута: Насколько мне известно, он никогда не был лидером преступного мира. Он знал их.
Виталий Портников: А они знали его.
Сергей Тарута: Да, они знали его. Но я думаю, что его фигура не была настолько весомой, чтобы с ним там считались.
Виталий Портников: Мы видели результаты внеочередных парламентских выборов. И в Донецкой, и в Луганской области, несмотря на все события, свидетелями которых мы стали в последние месяцы, влияние бывшей Партии регионов, ее представителей, активистов, того же Оппозиционного блока все еще огромно даже на освобожденных территориях или на тех территориях, которые никогда не были под контролем так называемых народных республик. Возникает вопрос: можно говорить, что население в этой зоне не имеет реального информационного выхода на украинское понимание ситуации, но те люди, с которыми вы работали (в последнее время вы работали в Мариуполе) продолжают считать так, как они считали до Майдана? Судя по электоральным предпочтениям, их сознание не сильно изменилось.
Сергей Тарута: Да, здесь ничего удивительного нет. Я уже говорил, что это индустриальный кластер, здесь много людей, работающих именно в тяжелой индустрии. Все проблемы страны касаются, прежде всего, этой отрасли. Сегодня люди стали жить хуже. Не произошло перемен, из-за которых кто-то полюбил бы киевскую власть. Это проблема не только Донецкого региона, просто в Донецком регионе эта проблема стоит острее, чем в других, потому что здесь гораздо больше доля тех, кто работает в тяжелой промышленности. Сегодня все проблемы, которые есть в стране — это проблемы бюджета. Естественно, что возникает такая реакция. Но Киев не любят и в других областях, и чем больше мы концентрируем власть в Киеве, тем больше получаем проблем, особенно в таких регионах. (Мы же знаем, что происходило, например, в Англии в прошлом, в позапрошлом веке, где были очаги взрывов — именно в индустриальных районах.) Здесь немногие работают в сельской местности, которая в любом случае дает человеку возможность прожить, даже если очень тяжело.
Виталий Портников: Знаете, что у меня вызывает сомнения в этой логике? С одной стороны, это так, а с другой, когда Виктор Янукович говорил о европейской интеграции и не было никаких сомнений, что это полная переориентация промышленности и всего остального на Европу, а не на Россию, в Донецкой и Луганской областях не было практически никаких попыток политического протеста. Более того, активисты Партии регионов разгоняли те немногочисленные митинги в защиту союза с Россией, которые проводили коммунисты. Как получилось, что люди, которые готовы были подчиниться идее европейского выбора в случае, когда эта идея исходила от Януковича, так яростно воспротивились ей в тот момент, когда за нее стали выступать его оппоненты? Вот в чем для меня главная странность.
Сергей Тарута: Это не совсем так. Мы наблюдали в соцсетях: 60% молодежи были за европейскую интеграцию. Как можно изменить пожилых людей? Многие из них сегодня голосуют за коммунистов. И их можно понять: ведь украинская власть ничего не сделала, чтобы ее любили больше, чем советскую власть, и эти люди, к сожалению, очень сильно страдают. Естественно, они слушали, что им говорят вожди Партии регионов, и это тоже понятно. Эта ситуация сложилась не в последние два-три года, эти вожди были авторитетами в течение десяти лет, что и привело к такой ситуации. Но молодежь была за европейский выбор. Мы должны идти в Европу, но для Донбасса очень важно развивать отношения с Россией. Вчера президент говорил, что мы сделаем свободную экономическую зону. Нужно было раньше это делать. Точно так же раньше надо было подумать о том, что я предлагал: сделать Крым свободной экономической зоной, тогда мы точно не имели бы этих проблем. Ведь и в Крыму была большая доля российского населения, которое хотело жить лучше. Любовь оценивается по уровню заработной платы.
Виталий Портников: Но не всюду.
Сергей Тарута: Согласен, не всюду. Но это главное для основной части тех, кто живет сегодня, балансируя между жизнью и смертью. Все чиновники хотят получать, как в России, пенсионеры хотят получать, как в России, но им никто ничего не объяснил. Мы объясняли, что там уровень жизни выше. Почему настроения за один месяц моей работы, с марта по апрель, улучшились на 20%? Потому что мы объясняли, что стремиться надо не к тем стандартам, которые существуют в России, а к тем, которые в Польше.
Виталий Портников: А Донбасс, по вашему мнению, нужно восстановить или изменить?
Сергей Тарута: Его нужно изменить, восстанавливая.
Виталий Портников: Каким образом? Как можно изменить ту промышленность, которая создавалась десятилетиями, которая действительно, мягко говоря, неизменяема?
Сергей Тарута: Это неправильное представление.
Виталий Портников: А вы помните, как в 1990-е годы хотели закрыть Донецкий угольный бассейн? Вы же не можете этого не помнить.
Сергей Тарута: Я прекрасно это помню. Если говорить об угле: благо это или зло? Это большое благо. А теперь разделим предприятия на прибыльные и убыточные. Убыточным можно сделать все то, что закрыла Россия.
Виталий Портников: Она закрыла весь угольный бассейн в Ростовской области.
Сергей Тарута: Не весь, работают прибыльные шахты, в том числе две шахты Рината Ахметова.
Виталий Портников: Сколько процентов шахтеров там осталось?
Сергей Тарута: Я думаю, процентов 5-7 от общего количества, не более.
Виталий Портников: Вот, это ответ на все вопросы!
Сергей Тарута: Это касается и Ростовского бассейна, он очень проблематичен. Но у нас есть высокорентабельные шахты: та же Краснолиманская, например.
Виталий Портников: А можно сохранить металлургию без той цены на газ, которая существовала все эти десятилетия?
Сергей Тарута: Конечно. Сегодня меткомбинат не потребляет газ и может не потреблять электроэнергию. Наша металлургия имеет преимущество по сравнению с другими, потому что у нас есть то, чего бог, к сожалению, не дал другим странам (есть всего шесть стран, которые имеют и железную руду, и уголь). И мы должны конвертировать это преимущество в богатство страны. Для этого необходима модернизация. Восстановление надо сочетать с модернизацией, меняя старые технологии на новые, и тогда эти заводы будут рентабельны. Одна проблема, которая есть в Донбассе - это уголь. Единственное, нужно будет разделить предприятия: одни восстановить и реализовать, они в будущем станут прибыльными, а остальные шахты закрыть, но закрывая, обязательно создавать параллельно рабочие места; этого не делала ни советская власть, ни украинская. Давно нужно было решить эту проблему.
Виталий Портников: Но это нелегко, согласитесь. В любой стране, даже в западных странах закрытие шахт — это социальная катастрофа.
Сергей Тарута: Я не романтик, я свою стратегию презентовал в 2003 году. Можно поехать и посмотреть.
Виталий Портников: Конечно, поехать в гости к Мозговому…
Сергей Тарута: Если бы вы поехали в сентябре и посмотрели на это предприятие, не загрязняющее окружающую среду, независимое от газа... У нас было время, когда задвижку полностью перекрыли, мы работали вообще без газа, и предприятие само обеспечивало себя электроэнергией. Это не такая сложная задача. Важно обладать политической волей, важно сделать необходимые реформы для того, чтобы иметь инвестиционную привлекательность, и тогда эта проблема быстро решится.
Виталий Портников: Вы в принципе верите в будущее Донбасса на Украине?
Сергей Тарута: Верю.
Виталий Портников: В благополучное будущее?
Сергей Тарута: Да. Но, естественно, нужно будет некоторое время пострадать.
Виталий Портников: Представляете, какая сумма нужна для восстановления Донбасса?
Сергей Тарута: Сумма большая, но мы же будем создавать новое будущее! Вы думаете, не нужно делать санацию в других областях, их восстанавливать? Нужно. Или, вы полагаете, что качество дорог в других областях хорошее? Да, пострадали некоторые предприятия, пострадал самый главный водовод, соединяющий север и юг, все регионы Донбасса. Но его восстанавливать нужно было и раньше. Важно модернизировать. Мы это сделали, восстанавливая в Красном Лимане больницу. Я тогда сразу сказал: давайте восстанавливать ее с модернизацией. Мы за те же деньги сделали так, что эта больница является сегодня очень энергоэффективной и имеет хорошие перспективы на ближайшие 15 лет. Так что нужно восстанавливать, модернизируя — это одни и те же деньги.
Виталий Портников: Я могу только пожелать вам успеха в этой модернизации.