Экс-замгубернатора Днепропетровской области и один из лидеров нового политпроекта – партии "Укроп", рассказал УНИАН о кулуарных перипетиях при принятии закона о местных выборах, намерении баллотироваться в мэры Днепропетровска и взаимоотношениях с Правым сектором.
Одним из проблемных моментов для Верховной Рады, перед закрытием сессии, стал вопрос о принятии нового закона о местных выборах, обещанного коалицией. Создавалось впечатление, что парламент тянет время, чтобы оставить в силе старый закон. Почему эта тема вызывала столько дискуссий в депутатских рядах?
Объясню ситуацию. Любая избирательная система априори не является плохой. И нигде в мире нет стран, где бы избирательные системы совпадали в деталях, в каждой стране есть свои нюансы. Любой избирательный закон – это политический вопрос. Мажоритарка – не мажоритарка, смешанная система – не смешанная, 3%, 5% или 7% (проходного барьера – УНИАН) - все это не более, чем соответствующее политическое решение.
И проблема у нас, в том числе, с законом о местных выборах, не в том, что он несовершенен или система, которая была раньше, плохая. А в том, что, во-первых, любые политические силы, за всю историю Независимости Украины, пытались подогнать избирательное законодательство под свои потребности. И, во-вторых, в исполнении, реализации закона. Например, иногда у нас говорят, что у нас несовершенная Конституция. Но, знаете, в мире очень мало плохих Конституций. Даже в Основных законах Венесуэлы, Северной Кореи и Ирана написаны нормальные, абсолютно демократические нормы. Поэтому не могу сказать, что старая система плохая, и она не устраивала и продолжает не устраивать общество.
Тем не менее, любые выборы, в том числе, местные, постоянно сопровождаются скандалами…
Если мы говорим о вопросах подкупа, вопросах, связанных с другими злоупотреблениями, то этим, в первую очередь, должны заниматься правоохранительные органы. Если, допустим, мы говорим о президентских выборах (досрочных в 2014 году –УНИАН), на которых Петр Алексеевич (Порошенко – УНИАН) получил 54%, наверное, они были самыми демократическими в стране. Потому что не использовался административный ресурс, ничего, и я об этом неоднократно слышал и от членов избирательных комиссий, в том числе, ЦИК, и от наблюдателей.
Если же мы говорим, допустим, о выборах в парламент (я проходил это еще на должности замгубернатора), скажу так, если бы прокуратура надлежащим образом реагировала на все случаи злоупотреблений, то, примеру, такое количество депутатов Оппозиционного блока просто не попало бы в Верховную Раду. И не потому, что закон, по которому избирался парламент, был несовершенный или еще что-то, а потому, что прокуратура в наглую закрывала глаза. Или суды, например, выносили решения, которые никогда не выносились за всю историю избирательного законодательства и правоприменения в судебной плоскости.
Поэтому я бы не давал оценку старому закону или старой системе как отрицательной или не соответствующей требованиям общества. В действительности, можно и на основании старого закона провести выборы. Главное, не "химичить", не скупать голоса и действовать в рамках законодательства, надлежащим образом реагировать на злоупотребления.
И все же, если говорить о новом законе о местных выборах, очень долго затягивалось его вынесение в сессионный зал, потом тот его вариант, который был проголосован в первом чтении, долго дорабатывался, поправки вносились сотнями, процесс принятия затягивался и затягивался…
Что произошло с новым законом? Как мне кажется, в том числе, как члену профильного комитета, что наши любимые коалицианты попали в ситуацию, когда обществу пообещали открытые списки и прочая, и прочая, внесли этот пункт в коалиционное соглашение, но однозначно дальше не видели, как эти обещания реализовать через соответствующий закон.
К примеру, когда мы комитетом принимали решение о поддержке нового закона о местных выборах (в первом чтении – УНИАН), у нас на рассмотрении было четыре альтернативных документа (благо, Юлия Владимировна свой убрала еще на этом этапе), которые, в общих чертах, друг от друга не отличались. И наши "друзья" из Оппозиционного блока, при всем к ним скепсисе, сидели и смеялись. Говорили, мол, ребята, у вас же коалиция, неужели вы не можете в рамках коалиции согласовать один законопроект? Зачем вы выносите несколько одинаковых? Мы долго сидели, судили-рядили в комитете, все три внесли в зал, в результате, проголосовали рейтингом.
Но что происходит дальше? Подходишь к коллегам-депутатам и говоришь: "Вы понимаете, что закон сырой? Что внесли его только потому, что обещали, но при этом никто не знает, как на основании него проводить выборы? Что в краткий временной период мы просто сломаем избирательную систему?". На что депутаты говорят: "Да, мы все понимаем, что все чепуха, но мы обещали, пусть уже будет, как будет". Причем это говорят не просто депутаты, а парламентарии на уровне замов руководителей фракций. Поэтому иногда у меня, когда разговариваю со своими коллегами-депутатами, ощущение, что попал в психоделию.
В новом законе никто не был заинтересован не потому, что он плохой, а потому, что никто не понимает, каким образом, в условиях сжатого хронологического периода, выстраивать предвыборную кампанию.
Не приведет ли это к тому, что представители команды прошлой власти получат шанс на реванш? Ведь, например, на досрочных парламентских выборах Днепропетровская область отдала первое место Оппозиционному блоку…
Результат можно смотреть по тому, кто занял первое место, а можно – по совокупности. Если смотреть по первому критерию, то первое место в Днепропетровской области в 2014 году занял Оппозиционный блок. Если по совокупности демократических сил, какие бы они не были, то у Оппозиционного блока, по сравнению с Блоком Петра Порошенко, Народным фронтом, Радикальной партией, Батькивщиной, результат в Днепропетровской области был более чем скромный.
К тому же, такого результата не было бы, если бы не было кулуарных договоренностей, в том числе, с Администрацией президента. Не буду говорить о списке, но часть мажоритарщиков, которые попали (в Верховную Раду – УНИАН) в Днепропетровской и Донецкой областях от Оппозиционного блока, могли бы не попасть в парламент, если бы Петр Алексеевич со своей камарильей не принимал активного участия в продавливании необходимых результатов. Почему это было сделано? Наверное, он думал, что таким образом сбалансирует, грубо говоря, "компанию Коломойского".
Прошел год и "компания Коломойского" проводит на местных выборах обкатку нового проекта – партии УКРОП. Как вы оцениваете ее шансы посоревноваться с командами экс-регионалов в восточных регионах страны, на юге, в центре?
Почему мы сразу должны говорить о восточных регионах? Мы делаем заявку на то, что мы партия не регионального уровня, а общегосударственного масштаба. И социология показывает нам хорошие стартовые позиции не только в восточных регионах. Есть поддержка и в центральных, и в западных.
И какова же социология, если не секрет?
Социология очень хорошая, но существует негласное правило не озвучивать ее устами членов партии. Скажу только, что результаты более чем обнадеживающие. Конкретные цифры начнем называть ближе к выборам. Пока могу сказать, что десятки процентов украинцев не определились. А рейтинги крупных партий продолжают падение: у Народного фронта – стремятся к нулю, у Блока Петра Порошенко - балансируют на уровне 10%, есть вопросы с Оппозиционным блоком, который, в общеукраинском масштабе, нигде выше 10% не выпрыгивают. Ну, может быть в Харькове – 11-12%.
Высокий процент неопределившихся социологи всегда связывают с разочарованием избирателей. Тем не менее, даже на этом фоне, новые проекты, зачастую, не выходят за рамки региональных. Вы же говорите об УКРОПе как о всеукраинской партии. С чем связан такой оптимизм?
Любая партия строится, в том числе, под будущие парламентские выборы, но сегодня никто не знает, когда они будут. Разочарование избирателей произошло за счет того, что существующие партии, в том числе, правого толка, как, например, "Свобода", при всей их риторике, не показали конкретный результат. Когда "Свобода" попала в местные органы власти, в той же Львовской, Тернопольской областях, она конкретно проворовалась.
Поэтому можно много сотрясать воздух красивыми словами, но люди судят не по словам, а по делам. Наш кадровый резерв уже показал конкретные дела, в том числе, последовательную политическую позицию по многим вопросам. Поэтому мы смотрим в будущее с большим оптимизмом. Но сейчас мы не замахиваемся на контроль в местных советах в большинстве областей Украины. Нам достаточно иметь представительский мандат, чтобы мы просто присутствовали в политическом поле.
На будущей местной избирательной кампании партий правого толка будет больше, чем одна "Свобода". Или Правый сектор объединится с УКРОПом?
Это исключено. Ситуация с Правым сектором простая – это самодостаточный субъект, и, условно, если взять идеологическое поле, то это партия крайне правого толка. Мы же являемся правой партией, но ближе к центру. Поэтому Правый сектор - наши партнеры, наши друзья, в том числе, личные, но они идут в кампанию исключительно самостоятельно, это решение Провідника (лидера Правого сектора Дмитрия Яроша – УНИАН). Мы просто будем друг друга поддерживать, но идти двумя колоннами. При этом мы не пересекаемся, ни в коем случае не собираемся ни конфликтовать, ни бороться за избирателя друг друга.
Но в местных советах вы будете выступать единой проукраинской патриотической оппозицией?
Да. Однозначно, Правый сектор – наши союзники в этом вопросе, мы этого не отрицаем. И в дальнейшем, в местных советах, мы будем блокироваться.
С чем было связано решение провести первый съезд партии УКРОП в закрытом режиме?
Партия находится на этапе строительства, и закрытый съезд был связан с техническими вопросами, дал старт организационной работе. Был создан политсовет, который будет заниматься строительством ячеек на местах. А в сентябре мы проведем нормальный открытый съезд с прессой, с делегатами, где будет однозначно презентована программа партии, местные лидеры.
Отмечу, что мы партия безлидерского типа, хотя многие подвергают это сомнению. Партия безлидерская не в том плане, что среди нас нет лидеров. Но мы хотим строить партию от базиса к надстройке, а не наоборот. Не так, что берется какой-то знаковый персонаж, допустим, Наливайченко (экс-глава СБУ – УНИАН), и вокруг него начинает выстраиваться, условно, народный контроль. Мы хотим по-другому. Мы хотим подтягивать людей, а потом из них хотим выдвигать наших лидеров. Хотим провести открытое электронное голосование, праймериз по всей стране, чтобы люди сами определились, кто в нашей партии является лидером.
Как показывает практика досрочных парламентских выборов 2014 года, в ходе избирательных кампаний в военное время востребована милитаристская риторика. Но не кажется ли вам, что некоторые лозунги, вроде обещания вернуть Крым Украине, не более, чем политический популизм?
Условно, при всем скепсисе к подобного рода лозунгам, я не считаю, что их не надо использовать в своей риторике. Не говорю конкретно за себя, но, в целом, политики не могут говорить, что мы не вернем Крым. Другое дело, что нужно говорить о какой-то перспективе – краткосрочной, долгосрочной, среднесрочной. Да, каким способом – вопрос. Да, в течение какого срока – тоже вопрос. Да, какие пути решения и видения этого – такие вопросы также могут рассматриваться.
Но общество однозначно должно быть мобилизовано вокруг этой темы. Это наша реконкиста. И этот вопрос все равно должен постоянно присутствовать в информационном поле. Общество должно понимать, и страна-агрессор должна понимать, что никогда по этому принципиальному вопросу территориальной целостности Украины нельзя будет договориться, ни при каких обстоятельствах.
С другой стороны, если в предвыборных лозунгах использовать военный радикализм, это еще больше может разделить общество. Вам так не кажется?
Общество и так разделено, произошла его поляризация. Например, с одной стороны, кому-то можно сколько угодно рассказывать о том, какой Правый сектор плохой, но люди будут однозначно отказываться анализировать ситуацию и воспринимать какие-то другие аргументы, если уже определились. С другой стороны, люди, уставшие от войны, от радикализма, которые хотят, чтобы их оставили в покое, тоже не нуждаются ни в никаких дополнительных аргументах для своего выбора.
Можно говорить, что это хорошо, плохо или неправильно, но это - объективная реальность. Поэтому мы в своей политической программе, в своей идеологии, рассчитываем, в первую очередь, на своего избирателя, а не рассчитываем переубедить людей из противоположного лагеря. Люди уже до такой степени определились в своих политических предпочтениях и идеях, что их достаточно тяжело будет выдернуть из их электоральной ниши. Может, они еще не определились в выборе, за кого именно будут голосовать, но они определились с видением черного и белого.
Вы пойдете на местные выборы как избиратель или готовы оставить депутатский мандат ради, например, мэрского кресла в Днепропетровске?
Сейчас я устал от Верховной Рады, потому что я всю жизнь был человеком действия. Когда был предпринимателем, когда работал замгубернатора Днепропетровской области, и там, вместо того, чтобы бегать по залу, сотрясать воздух и заниматься глупостями, мы каждый день решали какие-то практические вопросы… Решение мной еще не принято. Но, в принципе, я склоняюсь к тому, чтобы уходить в народное хозяйство. Потому что Верховная Рада – это хорошо, красиво, весело, но хотелось бы показать людям какой-то результат.
Год назад, будучи замгубернатора Днепропетровской области, вы говорили, что чиновничья работа вам не по душе. Выходит, парламентская работа вам еще более не по душе? Или вы считаете такую деятельность, скажем, из-за того, что Верховная Рада – коллегиальный орган, неэффективной?
Она не то чтобы неэффективна. Парламент – это экстраполяция общества. Сначала люди выбирают Верховную Раду, а потом говорят: "Что ж за идиотов мы там собрали?". Но вы же сами за них голосовали! То есть, депутаты – есть ваше зеркальное отражение. Парламент – репрезентативный срез общества.
Я не могу сказать, что счастлив от этого всего. Я вообще, возможно, хотел бы проснуться полтора года назад, и чтобы всего этого не было. Но понимаешь, что есть долг, есть жизненная ситуация, и ты уже, как вагонеточка, встал на рельсы - нужно катиться. Плюс, есть доверие людей, общественная востребованность. Если люди хотят тебя видеть, тебя двигать, хотят, чтобы ты представлял их интересы, ты не можешь их бросить.
Поэтому, возвращаясь к предыдущему вопросу, решение еще не принято, но есть два основных принципа. Первый - я не могу просто сдать мандат, поскольку за меня проголосовало 60% избирателей. Это будет предательством людей на округе. Второй - мои мэрские амбиции будут реализованы, если я буду видеть возможность однозначного реванша со стороны старых сил на выборах, в том числе, на выборах в местные советы. Я не собираюсь дарить Днепропетровск криворожско-донецкой банде.
Но мэру, в любом случае, необходимо будет сотрудничать с местным советом, в котором будут разные политические силы, в том числе, возможно, и из старой команды регионалов…
Мэр должен быть мэром всех горожан. К примеру, когда я приезжаю на свой округ, я говорю, что я депутат всех избирателей. Можете считать меня плохим, я могу не нравиться, но даже те, кто за меня не голосовал, все равно жители моего округа. Поэтому, когда я помогаю округу, я буду помогать каждому из них. Точно так же и с мэром. Можно быть разных политических взглядов и партийной принадлежности, но мэр должен отражать интересы всех горожан. Поэтому, теоретически, если начнутся спекуляции, мол, в горсовете разные фракции, а мэр со всеми сотрудничает, я отвечу: он обязан это делать. Это работа, связанная, в первую очередь, с повышением и улучшением условий жизни горожан, представительства местной территориальной громады. Мэр не может занять какую-то конкретную политическую позицию. Потому что он является выразителем интересов конкретной территориальной единицы, а не политической партии. Он может иметь свои убеждения, выстраивать позиции, исходя из политической структуры, но он обязан слышать всех.